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——打破以药补医利益链，挑战重重

李斌：三明的改革好像是一个孤岛一样，嗯，有些药厂去，有点像围剿似的。

——暴力伤医事件频发，如何解决医患纠纷

记者：您看到这个情况，当时心里什么感受?

李斌：我非常痛心，非常气愤!

——2015，卫计委启动新一轮反腐风暴

记者：这种利益链没有理顺的时候，这种风险其实是比较大的

李斌：出一起，查一起，绝不能容忍，要零容忍的态度。

问答中国卫生和计划生育委员会主任李斌

一、医药利益链

上世纪五十年代，由于国家财力不足，对公立医院补助有限，在1954年的时候，中国制定了对公立医疗机构用药，顺加15%差价的经济补偿措施。市场化改革以后，公立医疗机构必须要自负盈亏，进而对于药品加成的依赖程度越来越强，以药补医这一个政策也被认为是造成了医生随意开“大处方”、“大检查”，百姓“看病贵”，甚至是激化医患矛盾的主要原因。

自2009年启动的新一轮医改当中，破除以药补医也是重点推进的改革之一。然而，2015年的3月30日，中国国务院办公厅印发了《全国医疗卫生服务体系规划纲要》，其中提到，目前中国以药补医的机制尚未有效的破除，科学的补偿机制尚未建立。

本周我们将继续问答国家卫生和计划生育委员会主任——李斌。

记者：比如说三明市，它自己做了一个试点吧，还得到比较好的效果，就是把这个医药的价格链给打破了，但是也有听说，说因为现在这个医药的价格体系打破以后，医药价格下来了，但是有一些医药的药商，或者药企反而觉得说，一直鼓吹三明市的这个例子，不适合全国铺开，在给药的时候，有的时候还可能会绕开三明市这种情况，您听说过吗?

李斌：我觉得作为一个生产企业、流通企业，都要依法依规，那种恶意的垄断行为是不被允许的，而且是必须坚决查处的，所以如果大的这个改革呀，这个氛围都是一样的话，如果当时你比方说三明的改革好像是一个孤岛一样，嗯，大家说的有些药厂去，有点像围剿似的，是吧，但是不错他们挺过来了，挺过来了还真是搞得不错，群众得到了实惠，价格体系合理了、医务人员的积极性调动起来了，同时他们也在加大政府的投入，使得这个医院回归了公益性。

今年这个价格改革，总理的报告里已经讲了，这个任务，而且医药价格和医疗服务的价格要配套推进，要联动。

总之要还它一个真正的，今后一个风清气正的，这么一个领域，要这样努力做到这样。

记者：您也特别提到，2015年我们要加强这种医药价格的谈判机制，这部分我们的卫计委会做些什么，尤其是对于一些国际的药厂或者是进口药，我们会做什么样的谈判?

李斌：今年要准备选几个品种，比方大家比较关心的那几个品种，那么现在还是专利药，就要进行谈判，要建立一个谈判机制、谈判平台，要组织专家，要形成一个规则，现在这些事情都在做，而且不会很长的时间，就会出来了，今年就开谈。就一定要把一些虚高的药价要降下来，凭什么我们中国用药量这么大，反而还比其它国家还要贵，包括比香港地区有些药品还要贵，那这不正常嘛，那么就要通过这些，国际的这些价格的正常的比价，然后再考虑到量价挂钩，来跟对方谈。

一方面是破除以药补医，打破公立医院以及医生收入与药品价格挂钩的利益链;另一方面，推进公立医院医护人员的薪酬体系改革，也是医疗体制改革的核心环节。根据2014年广东大学生毕业生的平均收入调查，烟草类的就业达到4571元，研究生临床学就业收入仅为2100元，20个低收入的专业当中，医学类占了13个。

这个行业，教育的周期长，我们一般的本科是四年，它要五年，五年再加上三年的住院医师的规范化培训，差不多做一个合格的临床医生，至少要八年，而且他们的风险高，劳动量也很大。在全世界，医生这个行业都是一个薪酬相对比较高的这样一个行业，他们的劳动价值应当得到充分的体现，我们过去这个服务的价格太低了，不能体现医务人员的劳动价值，所以出现一个以药补医等等，这样一个非常歪曲的现象，这个必须要改过来，要充分的体现他们的医务劳动的价值。大金融学家亚当·斯密都就针对医生专门讲过，他说医生是我们要托付生命于他的人，所以一定要是一个信得过的人，那么他们应该得到一个合理的报酬，现在各地都在逐步的探讨，能够建立一个符合行业特点的薪酬制度。

二、互联网医疗

2015年，“互联网+”这一个新兴概念火热起来。所谓的“互联网+”通俗理解就是指，企业通过互联网找到新的商机，而市民也将从新的产业、新的业态当中受益。事实上，医药行业拥抱“互联网+”从去年便已经开始，从药企在互联网上布局，到医院与互联网结合改变就医模式。医药行业在互联网上分得一杯羹的同时，市民就医买药的模式也在悄然改变。

在今年两会上，政协委员李彦宏便提出，希望全面开放医院的挂号资源，让医院有能力自己把号源放到网上，搭建医患双选平台，把最合适的病人推荐到最合适的医生那里去。

李斌：我注意到他的这个提案，我们现在各地的情况不一样，我们倡导运用电子信息化的这样的一个技术手段，来进行网络的挂号，包括进行一些健康的咨询，今后可能也是一个大势所趋，另外也要满足不同的群众的需求，老头老太太他不会上网，就像打车一样，他不会使那个软件，那你说一点窗口的服务也没有，恐怕也不算合适，另外你看看那些好多医院也搞了很多自助的那些机器，我觉得是一个开放的、多样化的这样一个平台。

记者：比如说有没有比较好的例子?

李斌：你像协和，你们现在去，昨天我看了一个报告，记者可能也没打招呼自己去的，就是明显的改善了。

记者：他就是因为在网上预约。

李斌：网上预约有很多了，可以绑定的，各种预约的平台，114啊，还有一些我们那个移动啊，等等那些平台很多，然后预约告诉你准确的时段，比方说过去是起大早，大家都在那排队，挤得一窝蜂似的，是吧?然后呢，你看病又在那早早的等着，一会一探头“到没到我”，一会一探头“到没到我”，现在不用了，他们说的这个等待的时间不超过半个小时，就你到这个点，已经告诉你了，你几点去，到这个点你就可以在那(就医)，比较舒适，所以群众的获得感正在增加，所以好多都是细节的事情，是的，就你说的，好多都是细节决定成败，好多都是细节的事情，但是细节的做到了，对整个改革它是很大的推动。它是改革链条上的一个小螺丝、小齿轮，没有它还真不行。

近年来，暴力伤医的事件频发。就在2015年的2月21日，湖北十堰一位在岗医生和护士被病患家属殴打，其中一位医生视力、听力下降，眼眶骨折，颜面部严重挫伤。而就在李斌到任卫计委主任的前一年，根据新华社的统计，2012年的一年之内，中国有多达7名医生死于医患纠纷。

记者：其实您2013年来到了卫计委，当时2013年出现了很多的医患紧张的关系，有一些医伤，您看到这个情况，当时心里什么感受?

李斌：我非常痛心，非常气愤，因为不在这个行业里面，没有这种感受，包括去年开两会的时候，那之前发生了浙江温岭的事情，然后又发生了南京的事情，与会的很多医务界的代表，很多委员提出了意愿和建议，要解决这个问题，去年打了组合拳，还是打出成效了，一手就抓这个治理医闹，坚决打击涉医的犯罪行为，我们会同高检、高法、公安等11个部门，出台文件，把那些医闹的行为，怎么治理，明明白白地写出来，加强防范，把这些问题要解决好，这一手要硬;另一手，就是要建立长效机制，“三调解一保险”，所谓“三调解”，第一层医院调解，两万块钱以下在医院内部调解，要疏通患者的这种投诉渠道，两万块钱以上，就要第三方人民调解，每一个地方都要建立人民调解的这样一个机构，“一保险”就是医院都要参加医疗责任险，或者说医疗的互助的责任的这样的一些，这样的基金会等等这样的组织，调解完了，有了结论了，由保险来支付，“三调解一保险”这个机制建立起来以后，那么去年虽然总的诊疗的人次，增加了五亿人次这一年，但是医疗纠纷下降了18%，平稳多了吧，医生也觉得现在的职业环境改善了。我说要是用三年的时间，持续不断的这样的抓，那么这个医疗秩序也好，职业环境也好，就会明显改善的。

三、国际合作，反腐

病有所医，患有所保，医改的成功与否，是当下衡量社会幸福感的一个重要指数，虽然世界各国的卫生体系都在变革，但是迄今没有一个国家，特别是大国能够很好地解决这个问题。

以典型的英美两种模式来看，英国国家医疗服务体系是建立于1948年，旨在由政府为全体国民，提供免费医疗服务，并被世界卫生组织认为是欧洲最大的公费医疗机构，和世界最好的医疗服务体系之一，但仍存在着转诊、看病等待时间长等低效率问题。而美国是发达国家当中，唯一没有提供全民医疗保险的国家，最突出的问题便是医疗的费用过高。

记者：主任，我们在2014年的7月份，李克强总理特别看了世行，以及世卫组织的领导和专家，要求做一个三方四家的一个国际合作，这个合作希望对于中国的医改能够有所建言，我们不知道这个国际合作我们扮演的角色是什么，然后我们这个国际合作会怎么展开?

李斌：这项国际合作目前进展顺利，主要是在我们已有的，确定的深化医改的基本方向、基本原则和总体目标，这就包括一些布局的这个框架下，那么借鉴方方面面的一些好的经验，包括国际经验。

李斌：那么从我们，主要还是要把中国的医疗卫生体制改革的这种实践，展现出来，然后包括一些案例啊，包括一些分析啊，包括一些数据啊，然后我们共同来分析。

记者：从2009年开始推动医疗改革，其实取得了进展，比如说我们的覆盖，到了13亿人口，这种全面覆盖率，这在世界上也是比较难得的。

李斌：2009年新的医改实施以来，我们取得了重大的阶段性的成效，我觉得突出的表现有这么几个方面，一个就是全民医保体系更加健全了，那么现在职工医保，城乡居民医保，已经覆盖超过了13亿人，覆盖率一直是保持在95%以上，这在全世界是最大的一张医疗保障网，那么现在保障的水平也在逐年的提高，政策内的报销水平，能够达到70%以上。去年在全国各省都开展了大病医疗保险的试点，这样患大病的患者也能够，在原来报销的比例的基础上再提高10到15个百分点，这样的话去年大体上，就大病保险筹资了155亿元，有240多万人受益了;第二个成效呢，公立医院改革，也迈出了新的步伐，去年公立医院的改革县市已经达到1300多个县，有2500多所县级的医院都进行了综合改革。还有加大政府的投入，十二五以来投入了400多亿，改造、提升这些基层服务的能力。

第四个就是药，这大家很关心，就是医药流通领域的改革，那么通过完善药品的采购制度，解决急需药的保障问题，解决儿童用药的保障问题，那现在的状况得到了很多的改善，所以基本用药需求还是能够满足的。

记者：您刚刚提到的就是说，在这个国际的经验方面还是值得借鉴的，您也特别就是在出访的时候，去看了一些医改的国家，比如说以色列或德国，你也分别看到它们的优点，也看到它们的一些不足的地方。

李斌：比方说到德国，我觉得它的这些医疗制度，就是比较完备的，而且它和我们的整个制度的这个方向也比较贴近，它这个政府、市场、社会组织之间的这种协作和边界是非常清晰的，所以它有很多的那个医疗卫生方面的法律法规，这个要比我们要健全，我们现在，一个基本的医疗卫生法正在制订过程中，现在还没有制订出来，所以这个就需要学习人家这些方面，加快这个法制建设的这个，依法行政的这样的步伐，这也是符合全面依法治国的这个大方向的，但是我越来越觉得，这个医改虽然是个世界性难题，也没有一个放之四海而皆准的一个基本的一个模式，你比方说，我们现在，我们还不富裕，我们的总的医疗费用才占GDP总额的5.56%，这就是去年的水平，那么像法国呀，欧洲的一些国家呀，它们就像德国呀，它们已经达到了10%、11%这个水平，美国就更高了，到了17%，它也要进行医改，所以我们大家都在，我看这世界各国都在搞医改，方向，要解决的重点问题不一样。这个鞋合不合脚，还得穿在自己的脚上才能看出来，所以照搬哪个国家的模式都不行，还得从实际出发。

2015年的3月30日，根据中央纪委监察部网站的消息，国家卫计委将会在2015年开展四轮巡视，每一轮巡视3到4个单位，被解读为是对各大医院的一次反腐风暴。而在2009年到2013年，卫计委也曾经对各大医院进行过一轮的例行查巡。

记者：当时发现了什么样的问题，而我们这次的大巡查，又希望达到什么样的目的?

李斌：加强对医院的巡查，特别对大型医院的巡查，这是我们这几年在做的事情，我们每年的这种检查，都发现一些问题，比方说进展迟缓的问题，财经，违反财经纪律的问题，也有极个别的，在这种腐败的问题，那么这些问题都交给地方，如果碰了高压线的，要坚决查处，那么在这个基础上，我们今年又加大了力度，就是对这40几家大型的医院进行巡查，这种巡查主要是，一个是它的一些重大项目的实施和建设，另外它日常的运行的情况，以及在运行过程中，它是不是符合国家的相关的法律、法规、政策等等。

记者：这不会是我们一家的工作，我们会是有第三方机构，也包括审计机构?

李斌：哎，对，是我们组织，组织开展的，组织第三方的机构，包括审计师事务所，会计师事务所，还有一些机构，一起组织起来，来进行检查，所以它能够非常严格，又能够很专业，又能够秉公执法。对凡是在医药卫生领域中，出现的贪腐的案件，出一起查一起，绝不能容忍，要零容忍的态度，要坚决惩治。

记者：而且其实反腐也是作为医疗改革的，其中一个很重要的抓手，因为一手硬一手去改制度，其实是有利于医疗改革的?

李斌：一个事业想发展，必须要有个风清气正的一个环境，如果风不清、气不正，这个路就很难走的好，就很可能有人就要走上歪路，甚至掉进深渊，所以这个通过加强反腐倡廉的建设，来推进我们医改，这也是相辅相成的，

记者：其实2015年我们都说了，这个医疗改革进行了一个很关键的时期。

您对于您现在所掌管的卫生跟计生工作您有什么样的期望?

李斌：我想起一句话，叫做长风破浪会有时，直挂云帆济沧海，我觉得这句话挺切合这个医疗卫生的这个行业的，我们现在进行的医改，虽然是个世界性的难题，但是航道已经开通，坚冰正在消融，所以我们人人享有基本医疗服务，建立起一个中国特色的，这样一个基本医疗服务制度，这样一个目标，是一定会达到的。